Дмитрий Руденко: «Акулья позиция в период кризиса – это нормально»

Журнал "Жилищное право"
Первый заместитель президента-председателя правления ВТБ24. Курирует развитие сети, обслуживание клиентов малого бизнеса, ипотечное кредитование, розничные продукты, работу с VIP-клиентами.

Дмитрий Руденко: «Акулья позиция в период кризиса – это нормально»Досье:

Дмитрий Руденко. 39 лет. В 1993 году окончил МГТУ имени Баумана. В 1993-1999 годах работал в различных российских коммерческих банках. В 1999 году пришел в банк «Русский стандарт», стал сотрудником рабочей группы по реорганизации банка, затем был руководителем департамента розничного бизнеса - старшим вице-президентом, с декабря 2005 года - первый заместитель председателя правления «РС».

С октября 2007 года - первый заместитель президента-председателя правления ВТБ24. Курирует развитие сети, обслуживание клиентов малого бизнеса, ипотечное кредитование, розничные продукты, работу с VIP-клиентами.

- Как вы ощущаете себя в кризисе с точки зрения человека, который побывал в двух «крайностях» - в максимально коммерческом банке и максимально государственном?

- Независимо от этого, сейчас, думаю, вряд ли какой-то финансист может сказать, что он блестяще себя ощущает. Тяжело сегодня не только моим нынешним коллегам, но и бывшим. Если говорить о цехе банкиров как таковом, то сегодня не весело никому.

- Однако на рынке часто воспринимают группу ВТБ как потенциально единственную выигрывающую в нынешнем кризисе...

- Не соглашусь. Уж не единственная точно. Вообще, в условиях кризиса выигрывают сильные. И это естественно.

- Сильные или большие?

- А это часто сходные понятия. Безусловно, это не одно и то же, но все же сильный и некрупный - большая редкость. Эффект масштаба, особенно в финансовом бизнесе, очень важен. Маленьким банкам куда как сложнее выживать...

- ВТБ многие считают инициатором рейдерских захватов банков, волей кризиса или АСВ предназначенных к «закланию»...

- Интересная точка зрения, хотел бы хоть на один пример посмотреть. Я пока такого не видел.

- Ну, вот историю с петербургским ВЕФКом многие сочли примером агрессивной экспансии.

- Сомневаюсь. Трудно комментировать то, в чем не являешься специалистом, и к чему не имеешь отношения. Но мое субъективное ощущение, что это не совсем так. Истории, которые сейчас происходят (по крайней мере - те, о которых я слышал) - это часто исполнение поручений нашего акционера. То есть группа ВТБ в этом смысле не инициатор, а исполнитель. Просто есть задача - поддержать индустрию в сложной ситуации. Например, осенняя история с кредитованием различных секторов экономики. Можно сказать, что группа ВТБ «ринулась» кредитовать экономику в одиночку, но ведь деньги на это и были изначально выделены государством и использование этих средств строго контролируется.

Так что в «агрессии» ВТБ я сильно сомневаюсь. В целом я полагаю, что роль государственных банков более «стабилизирующая», чем «развивающая» если так можно выразиться. Хотя, давайте признаем, сама агрессивная, «акулья» позиция на рынке в период кризиса - это нормально с точки зрения бизнеса. Хотя она свойственна, как правило, компаниям, у которых частные акционеры. Именно этим компаниям хочется за счет кризиса сделать какой-то рывок.

- Тем не менее, сейчас больше говорят не о частном рейдерстве, а об угрозе национализации банковского сектора. Какие здесь плюсы и какие минусы, на ваш взгляд?

- Вообще «угроза национализации» звучит как «насильственная национализация». То есть, как я понимаю, национализация как в 1917 году - вот это угроза. Когда у одних забрали силой, а другим отдали. А если взять историю с американскими банками? Это «угроза национализации» или «спасение акционеров» и банков? Мне кажется, спасение, как для акционеров, так и для клиентов. Минусы, конечно, есть, это неизбежная горькая пилюля на данном этапе течения болезни. Ничего другого пока человечество не придумало. Посмотрите на другие рынки - все делают одно и то же.

Я не специалист в макроэкономике. Но здравый смысл подсказывает, что если государство ведет себя разумно, то национализация не приведет к каким-то принципиальным потерям. Наверное, приведет к потере некоторых конкурентных преимуществ, поскольку государственный бизнес всегда менее эффективен, чем частный. Но, думаю, эти потери не станут принципиальными.

- На какой период эта пилюля? Я имею в виду не только банкинг, а весь российский бизнес в целом.

- Думаю, не слишком долго. 2009-й год покажет дно спада, в 2010-м начнем приходить в себя, а дальше начнется подъем. В целом, думаю, период госдоминирования во всем мире затянется максимум на пять лет.

- А потом? Будем иметь некую «вторую приватизацию» - более мягкую, менее криминальную, чем первая?

- Да. Для тех компаний, которые останутся. Некоторые компании можно «прикрыть государственным щитом», но большой вопрос - нужно ли. Если они были неэффективны в период расцвета, станут ли они эффективными в период спада? Возьмите западную автопромышленность: сколько известных имен было потеряно в 70-е годы в момент нефтяного кризиса, сколько умерло компаний в 30-е годы в момент великой депрессии? Они же так и не поднялись. Да, бренды остались, но как независимые компании они прекратили существование.

- Для меня стала неожиданностью реакция российского рынка на кризис. Ощущение, что реакция в России неадекватна реалиям кризиса. У вас нет такого?

- Давайте уточним. Вас смущает реакция государства, компаний или людей?

- Реакция бизнеса, прежде всего, по объемам сокращения персонала, по объему остановок производства. Все с каким-то бешеным перебором. Не могу понять, почему домны Липецка должны останавливаться через месяц после падения фондового рынка. Ну не верю я, что контракты на металл так мигом полетели. Значит, что-то давно балансировало на грани?

- Трудно сказать. У меня, например, обратное ощущение. Мне кажется, что многие не до конца понимают, в какую яму мы «падаем». Более того, мешает своего рода «антикризисный пиар». Ну да, некоторые смелые газеты пишут, что все плохо, все падает. Но если взять ТВ, то там царит другой настрой: «это у них все плохо, а у нас гораздо лучше!». И люди в это верят. На самом деле у нас не лучше. По одной простой причине: мы - сырьевой придаток мировой экономики, и нам не надо на этот счет тешить себя иллюзиями. Как всякий сырьевой придаток, мы живем как наркоманы. Есть «доза» - высокая цена на энергоносители, хорошо, нет «дозы» - мы «падаем», нам плохо, мы «болеем».

Что касается «слишком быстрого» схлопывания промышленности, о котором вы говорите, то картинка выглядит следующим образом. Многие компании неэффективны уже полгода или год, и лишь наличие дешевых банковских кредитов позволяло им эту неэффективность покрывать. Сейчас покрывать нечем, маскарад кончился, все сняли маски и увидели, какие мы на самом деле. Это - одна история.

Другая история: кто может считать вперед, видит, что в ближайшие годы спроса не будет. Смысла дальше держать то или иное производство просто нет. Чуда не произойдет, в 2009 году мы не проснемся с ценой на нефть в 150 долларов и с курсом доллара в 25 рублей. И это просто вопрос времени - когда остановить производство. И вопрос запаса прочности. Надеюсь, те, кто сейчас останавливает домны и конвейеры, четко все просчитали и знают, что делают.

- Вот вы говорите: «кредиты покрывали неэффективность». Естественный вопрос: а вот это нынешнее «большое государственное поручение» срочно прокредитовать промышленность не приведет к тому, что опять будет «покрыта» чья-то неэффективность??

- Ровно это мы и наблюдаем. Ничто иное, как прикрытие неэффективности. Возьмем американский автопром. Кредит, который они просят, эти несчастные 15 миллиардов, - ничто иное как протекционизм и прикрытие неэффективности американского автопрома по сравнению с европейским и японским.

- То есть вы полагаете, что это нормально?

- А другого механизма просто нет! Конечно, проще сказать: давайте выгоним всех неэффективных менеджеров, поставим эффективных, и все заработает. Но оно не работает! Потому что не бывает «заранее» эффективных. Система такая. Пока еще не очень прочная.

- ОК, оставим государственную промышленную политику и вернемся к нашим «баранам». Что с розницей творится?

- С банковской розницей понятно, что происходит. Риски в системе будут расти, люди теряют работу, теряют доход и, соответственно, уровень просрочки тоже будет расти. В этом сомнений, увы, никаких.

- У вас в ВТБ сокращается кредитование?

- Пока сократили планы по росту, мы будем расти в новом году, но медленно.

- А ипотека?

- Ипотека тоже.

- Недавно обнародована информация, что в ноябре только 45 москвичей взяли ипотечные кредиты. Даже если предположить что половина взяла у вас, - это же объемы мизерные...

- Неверная информация . Только в ноябре мы выдали в Москве 240 ипотечных кредитов. Так что портфель хоть медленно, но все-таки прирастает. Он бы уменьшался только в том случае, если б мы решили вообще остановить выдачи. Но если бизнес-план, который мы предлагаем, Наблюдательный Совет примет, мы все же будем расти.

- А по остальным видам кредитов?

- Кредиты наличными будем выдавать меньше. По автокредитам будем держать тот же темп, потому что это одно из правильных направлений банковской розницы сегодня.

- А разве сам рынок автопродаж не схлопывается?

- В определенной степени. И не только с точки зрения предложения, но и с точки зрения спроса. Люди напугались, сегодня далеко не все готовы брать кредиты.

Дмитрий Руденко- То есть проблема не только в том, что банки не готовы выдавать кредиты, но в и том, что люди не готовы их брать?

- Да. У нас разумное население. Оно прекрасно знает, что делает. Многие понимают, что не время сейчас для жизни в кредит, надо выждать. Пройдет время, и все вернется.

- Есть версия, что после этого кризиса экспресс-кредитование и потребкредиты наличными отомрут, и основной акцент перейдет в раздел кредитных карт...

- Абсолютно с этим не согласен. Классическая карточная система - это так называемая «англосаксонская модель». Она существует в Европе в чистом виде только в одной стране - в Великобритании. В остальной Европе доминирует центрально-европейская модель, в которой потребкредиты не привязаны лишь к картам. Суть в том, что люди к картам относятся лишь как к дополнительной возможности, часто пользуясь только дебетовой частью и очень осторожно воспринимают кредитную часть. Европейцы предпочитают структурированное кредитование, когда график платежей понятен и четко расписан.

В Европе сначала появился потребительский кредит и лишь потом - карточки, и они остаются дополнительным продуктом. Если взять Америку или Британию, то там действительно кредитная карта правит бал, но мы-то к европейцам ближе, и опыт свидетельствует, что наши люди в массе тоже больше воспринимают карту лишь как вариант наличного кредита.

Конечно, есть класс людей, который использует карту как средство платежа, активно пользуется грейсами и т.д., но он пока маленький, этот класс.

- А не сами ли банки подталкивают людей обналичивать карты? Мой приятель как-то пытался использовать кредитую карту, присланную ему «Русским стандартом». Сначала пытался оплатить ею ноутбук, потом - кольцо для своей подруги. Ни один магазин не принял карту «РС», ссылаясь на то, что договора с банком нет. То есть заемщика просто-напросто подталкивали подойти к банкомату, обналичить карту и платить потом повышенный процент.

- Нет, это не стратегия банка. Банку выгодней, чтобы вы с помощью карты что-нибудь купили, не сняли кэш. Да, процент при выдаче наличных выше, но и риск тоже выше.

- Заемщик, который покупает, надежнее, чем тот, что обналичивает?

- Именно. Скорей всего, ваш приятель просто стал невольной жертвой той торговой войны, которая развернулась вокруг эмитируемых «Русским стандартом» карт «Американ Экспресс».

- Скажите, а у вас ломка была при переходе из, скажем так, столь «наглого» банка как «Русский стандарт» в консервативное государственное учреждение?

- Я не считаю, что «РС» наглый. Если мне скажут, что 40 млн. сделок по потребительским кредитам сделали дураки и наглецы, не поверю.

- Я имею в виду не глупость вовсе, а стиль работы с потребителем.

И с этим я не согласен. Да, массовое обслуживание всегда отличается от «бутикового». Давайте посмотрим правде в глаза: это был первый опыт массового банковского обслуживания на открытом рынке. То есть люди сами решали работать с банком или нет.

- Если, допустим, говорить об этой истории с жалобами, то давайте различать заказной пиар и реальную ситуацию. В «РС» взяли и сравнили свою ситуацию с той, что вокруг итальянского филиала BNP Paribas, который применял такую же практику - потребкредит и следом карточка. И выяснилось, что по количеству жалоб, которые поступили на них в Центральный банк Италии, они превзошли «РС» в пять раз! И это при этом, что европейцы привыкли не жаловаться, а чуть что сразу в суд подавать.

- И все же... Вы работали в банке, где, грубо говоря, могли принимать решения агрессивные, резкие, необычные. И вот вы переходите в структуру, куда как более регламентированную. Не возникло проблем?

- Конечно, возникли. Это совершенно другая планета, другое восприятие рынка, другое целеполагание. Ведь частный банк, частный акционер - это коммуникация простая, и сводится она к главной цели - извлечения максимума прибыли.

- А у вас какая главная цель?

- Да вообще-то тоже должна быть прибыль, на мой взгляд. Но часто цель государственных банков - это масштаб, устойчивость, имидж «острова стабильности», связанного с государством. То есть помимо прибыли большое значение имеет социальная, политическая составляющая.

- А есть сферы, где, напротив, какие-то вопросы решать легче именно потому, что банк - государственный?

- Может быть, в корпоративном бизнесе это так. В рознице же легче только в одном случае, когда мы говорим о депозитах. Люди считают, что если банк связан с государством, то он более надежный. То есть мы легче решаем вопрос доверия. История России как немонопольной негосударственной экономики пока очень короткая, история коммерческих банков тоже короткая, тем более что их периодически «смывает» с рынка. И тут стоят этакие государственные столпы. Не всегда эффективные, тяжелые на подъем, но, когда речь идет о своих личных сбережениях, как-то больше думаешь не об эффективности, а о надежности.

- Кстати, о смывах с рынка. Сейчас многие играют в «угадайку» на тему: сколько банков в России останется. Кто-то называет 200, кто-то 50... Мне это не очень импонирует, потому что всякая нумерология смешна, но все же, если вы ее сторонник, скажите, сколько банков выживут, на ваш взгляд?

- Цифр не назову, потому что тоже не люблю угадывать. В целом понятно, что система будет сжиматься. И это в чем-то хорошо; вы же понимаете, что части так называемых «чернушных» банков давно уже нечего делать на банковском рынке. Это не банки, это отмывочные конторы, и их давно уже надо было вычистить. Что касается нормальных коммерческих банков, то лично мне будет жалко каждый из них. Потому что чем их больше - тем интересней, тем больше у клиента выбор, тем лучше продукты, тем быстрее заставляет двигаться конкуренция. Если уж совсем все будет плохо, то число банков действительно может ограничиться первой сотней или даже меньше.

- Но и в ней грядут перемены. Судя по всему, пара-тройка банков второй сотни совсем скоро прорвутся в первую...

- Конечно. Тот, кто предвидел хоть немножко развитие событий, тот, у кого длина пассива и длина актива сбалансированы, - тот выживет. А если банально играл «в длинную», привлекал «в короткую» - все, «попал», потому что заграница нам больше не поможет. Выхода нет, только продаваться.

- Вы сказали, что сжатие банковской системы смоет «чернушные» банки...

- Это в идеале. Но, боюсь, их так просто не смоешь.

- Часто декларируется, что такой-то закон и канитель - для того, чтобы смыть «прачечные», или такая-то процедура - для соблюдения «чистоты рядов». И пыхтят банковские сотрудники, выдавая на гора кучу дополнительной отчетности... При этом смотришь на статистику, как принято выражаться в госорганах, «в территориальном разрезе», и видишь, что на третьем месте по количеству банков после Москвы и Петербурга у нас идет Дагестан. Там в каждом ауле по банку... И вот невольно приходит в голову нехитрая и неполиткорректная мыслишка: что же вы, ребята из ЦБ, никак не найдете адресов всех этих неуловимых «прачечных»? И где бы они могли быть?

- Значит, кому-то это надо. Я так понимаю. К реальному банковскому бизнесу такие конторы никакого отношения не имеют. Хотя формально там все сбалансировано, корректная отчетность, вовремя сдается. И вроде как нельзя придти в банк и сказать: а почему у вас одна транзакция в неделю? Это личное дело акционеров. Так что ЦБ тут бессилен. С другой стороны, у нас есть специальные госорганы, которые занимаются контролем правопорядка. Вот им бы с такими банками неплохо поработать...

- Вы говорите, что банкиров «убивать» никто не будет только потому, что они банкиры. Между тем на рынке отмечают прямо-таки убийственные сокращения солидной армии сотрудников финансового сектора...

- Это правда.

- Ваш банк сокращает персонал?

- Пока с вакансий начали. Но над сокращением издержек думаем серьезно. Все будет зависеть от ситуации.

- Сокращения становятся большой проблемой?

- Абсолютно точно.

- И как ее решать?

- Знаете, если бы вы меня спрашивали как министра социального развития, я бы сказал, что надо посмотреть на европейские страны - как там организована поддержка людей, потерявших работу, как организовано их перепрофилирование и т.д. В России же остается действовать в соответствии с КЗОТом. В ВТБ все всегда делается по букве закона. Это обеспечит людям возможность продержаться какой-то период. Но, как это ни мучительно и тяжело, многим придется искать себе новое применение.

- А польза хоть какая-нибудь видна от такой «промывки кадров»?

- Зависит от того, где остановиться. С точки зрения оздоровления любой компании - это разумно. Только так компания может выжить. Если же объем сокращений перейдет некий «медицинский» порог, то он начнет вредить экономике самой компании. Самые толковые кадры неплохо бы сохранить. Лучше человеку платить в два раза меньше или держать на полставки, чем он уйдет, станет таксистом и потом уже никогда не вернется в цех. Так обстоит дело на производстве. В банковской сфере все может быть более цинично, потому что банк - это офис, а любой офис имеет свойство обрастать малоэффективными функциями, всевозможными людьми, которые куда-то ходят, что-то носят без особого толка. Без них система может жить. Поэтому сокращения будут продолжаться.

Это проблема колоссальная, государственного масштаба, она не под силу отдельным компаниям. Рынок будет заполнен людьми, которые два-три месяца еще могут прожить на выходное пособие. Но что дальше? Этот вопрос они зададут. В какой форме? Все зависит от того, как отреагирует государство. Вот в 1917 году этот вопрос задали в форме, весьма неприятной для власти и бизнеса.

- Что-то не верится, что такое возможно сейчас. «Настоящих буйных мало, вот и нету вожаков»...

- Лидеры найдутся. Желающих возглавить русский бунт всегда много. Не хочу апокалипсис предрекать, но то, что государство должно задуматься об этом, - несомненно. И не просто заклинаниями заниматься на тему «Все будет хорошо», а делом. Может быть, есть смысл подобно Рузвельту отправить народ дороги строить. В общем, что-то надо делать, потому что люди, которые хотят есть, могут много чего наворотить.

- А малый бизнес не может стать тихой гаванью? Буквально за год до минувших осенних событий, целый ряд банков объявил о старте масштабных программ кредитования малого бизнеса. И что сегодня мы имеем? Кредитование МСБ накрылось или наоборот?

- Что касается нас, то для ВТБ24 это всегда был один из основных бизнесов. Если взять доходы кредитного портфеля, то кредитование МСБ - это треть наших доходов.

Дмитрий Руденко- В связи с кризисом какие виды на эту треть?

- Мы не планируем останавливаться, мы планируем продажи на уровне предыдущего года. Расти в объемах не будем, но уровень прошлого года поддержим.

- А в целом банковская система от малого бизнеса не отвернется?

- Ситуация-то проста: если ликвидности нет, то отвернутся от всех. Если денег нет - как кредитовать?

Что касается нас, то, поскольку мы уже большой портфель сформировали, у нас уже есть своя клиентская база, которую мы знаем, с которой можем работать. В этом смысле у нас, может быть, более выигрышная позиция. Сейчас количество желающих открыть у нас счет перекрывает наши технические возможности. Мы и не ожидали, что так повернется и что компании малого и среднего бизнеса ринутся в ВТБ24 открывать счета. Мы, конечно, всем откроем, но надо будет подождать немного.

Кредитовать малый бизнес будем, хотя, понятно, риски будут расти - как в этом секторе, так и в любом другом. Потому что налицо цепочка: падают нефтянка, падает сталь, падают финансисты, следом падает вся инфраструктура, вплоть до маршрутных такси. Эта волна обойдет всех, и ничего с этим не сделаешь.

- Но, возможно, МСБ в этом смысле более выигрышные позиции занимает? Да, половина российского малого бизнеса - это «прилипалы» при «крупняке», и они, понятно, пострадают. Но другая-то половина - кафе, парикмахерские, ремонтные салоны - они-то останутся...

  - Если люди будут терять работу, то и кафе пострадают. Да и парикмахерские бывают разные: есть салоны, а есть просто места, куда пришел и постригся дешево. Эти, наверное, останутся, но у них и прежде рентабельность не очень высокая была.

Столовые, наверное, останутся. Любой кризис приводит к тому, что выживают заведения типа Макдональдса или сверхдорогие рестораны для элиты, которая настолько оторвалась от реалий, что им уже все равно. Если у меня было два миллиарда, и я потерял один миллиард - это, конечно, много, но и оставшихся денег мне хватит, чтобы жить припеваючи еще двести лет...

- Сейчас заговорили о том, что список Форбс резко измениться, что новый чуть ли не будет написан в Кремле и что многие наши миллиардеры тоже «попадут под сокращение»...

- Не думаю, что пять, десять или даже сто человек настолько определяют экономику, что проблемы их личных состояний можно считать какими-то позитивными или негативными факторами. Другой вопрос: что такое миллиардер? Если под состоянием имеют ввиду оценку компании, которой человек владеет (а чаще всего это именно так), то «падения» наших миллиардеров - это фактически лакмусовая бумажка того, что происходит в экономике. Если компания стоила 5 млрд., а теперь стоит 500 млн., - для экономики это очень плохо. Если же речь идет о состояниях в кэше, то для экономики это не имеет значения. Тем паче таким миллиардерам крах и не грозит. Кэш - он всегда кэш, а сейчас это огромный плюс, потому что можно все недорого покупать на будущее.

- Судя по всему, Абрамович и Прохоров сегодня самые «откэшившиеся» олигархи...

- Вопрос только, как они деньгами распорядились...

- Кто бы не оставался при деньгах, вы согласны, что сейчас такая ситуация, при которой в принципе можно всю российскую экономику хоть по кусочку, да скупить? Я, например, стал по копеечке покупать небольшие пакеты...

- Это так, только надо быть очень смелым человеком.

- Почему смелым?

- Надо верить, что акции тех компаний, которые вы приобретаете, будут иметь какую-то цену.

- Вы считаете, что многие могут не подняться?

- В общем-то, нет, наверное - поднимутся. Понятно, что это цикл, и что рано или поздно экономика поднимется, главное не поставить все на одну карту, которая окажется битой.

- Как вы считаете, это реальная стратегия для среднего класса?

- Это стратегия для тех, у кого есть деньги. Неважно - средний класс это или олигархи. Если есть возможность попрощаться с каким-то деньгами года на три, то это хорошая стратегия. Если же через два дня их надо будет обналичить, чтобы купить еды, то она никуда не годится. Потому что за два дня, как и за два месяца, вряд ли что изменится в лучшую сторону.

- А вы сами как частное лицо как-то инвестируете?

- Так же как и вы, в общем-то. Стратегия та же самая. Понятно, что если компания оценивается в два раза меньше, чем у нее денег на счетах, то довольно глупо не покупать ее акции. Еще есть рынок облигаций, долгов, где дисконты сейчас сумасшедшие. Тоже можно хорошо заработать: если вы сейчас покупаете, то через пару лет доход будет такой, что ни один депозит рядом не стоял. Другое дело, что на вас ложится риск всего, что с этой компании может случиться за эти два года.

- А вообще инвестиционный банкинг в России - это что? Скорее «хотелка» на будущее, чем реально масштабный бизнес? Если забыть про кризис, то в перспективе в России этот продукт может стать достаточно распространенным?

- Хороший вопрос. А в перспективе доходы российского населения расти будут? Если будут, то мой ответ: да, будет распространенным.

- Я имею в виду не столь реалии экономики, сколь ментальность. Меня часто ставит в тупик вопрос «сколько ты получаешь?» Начинаю судорожно соображать, про что же меня спросили - про доход или про зарплату? Наши люди в подавляющем большинстве не привыкли инвестировать и воспринимают единственным источником дохода свой труд.

- Не думаю, что тут будет какой-то прорыв. И даже не в нашем менталитете дело. Просто настолько все это грустно выглядит сейчас, и столько народу на этом пролетело, что даже европейцы, когда с ними начинаешь говорить об инвестициях, морщатся. На инвестиционных рынках память долгая, горький вкус кризиса не скоро исчезнет.

- То есть этот кризис лет на пять-десять отобьет желание инвестировать?

- Желание играть по мелочи у многих отобьет. Профессиональные игроки никуда не денутся, они останутся. А вот общее убеждение, что вложение в акции - это «халявный» доход, - исчезнет.

Банки ведь тоже много играли, и это стало одной из причин обрушения многих.

- И все же банки вернутся на биржу?

- А куда они денутся? Те, что останутся, рано или поздно вернутся. Вопрос только в сбалансированности. Недаром главный банковский документ называется балансом. Это больше, чем термин, это принцип. Кто лучше держит баланс, тот и живет. Недаром первыми полетели инвестбанки, допустившие рискованные перекосы своих балансов.

- Тем не менее, ВТБ и Сбербанк тоже внесли свою лепту в дело всеобщего разочарования акциями, предприняв «народные размещения». Они окончательно отбили инвестиционный аппетит населения...

- Конечно, но медицинскую функцию выполнили.

- В каком смысле?

- Осознание большим количеством людей, что акции - это не гарантированный доход. Главное теперь - вернуться к начальным ценам на акции. Понятно, что против рынка в пять раз быстро не сыграешь, но стараться надо. Рынок в конечном счете правильно оценит акции ВТБ, но это займет не год и не два.

- То есть это акции, которые можно смело завещать детям?

- Почему детям? Думаю, срок не так велик. Тот же ВТБ ничем не хуже, чем МТС или ЛУКойл, это тоже недооцененная компания. А цена на акции просто паническая, ее создали спекулянты, которые заигрались и сбрасывали акции, пытаясь отдать свои долги любой ценой. Но наши акции вернуться на прежние позиции. Я на это с уверенностью смотрю, сам акционер.

- Кстати, о «теории заговора». В поисках ответственного за кризис кого только не называли. Вы - сторонник какой версии? Тоже полагаете, что ипотечные закладные в Америке стали первой костяшкой упавшего домино?

- Я уже говорил, что я не специалист в макроэкономике. Я не встречался с прежним президентом США, да и с нынешним не встречался и, наверное, не встречусь. Рассуждаю просто как человек, который читает газеты и смотрит телевизор. Основная экономика мира с точки зрения управления финансами - это все-таки американская экономика. Это факт, какими бы не были сильными европейцы, японцы или китайцы. И в последнее время американская экономика, мягко говоря, выглядела не блестяще. Причина, как мне кажется, - бесшабашная политика большой страны, которая несколько потеряла контроль за реальностью. Ведь ничего американского в Америке уже нет, это все Китай, Япония, Индия. То есть они потеряли свое реальное производство, целиком уйдя в область финансов, став спекулятивной финансовой элитой, которая управляет всем миром.

- У нас ведь тоже ничего нет, просто мы еще и не управляем ничем...

- Да, мы просто на нефти сидели, что, в общем-то, немногим лучше.

- Не получится ли так, что на среднесрочной дистанции от кризиса в итоге выиграют реальные производители - тот же Китай, Япония, Германия?

- Уверен в этом. Думаю, выиграют страны, которые создали конкурентное преимущество, основанное не на сырье, не на танках и ракетах, а на том, что их товар конкурентоспособен, что в пересчете на одного рабочего они выпускают в пять раз больше продукции, чем мы или американцы. Второе: мне кажется, что в лучшем положении находятся страны, в которых структура потребления производства сбалансирована. То есть те, которые могут удержаться внутри своей экономики. Мы в этом смысле совершенно несбалансированная страна. Мы производим автомобили, которые сами не покупаем, мы продаем нефть за рубеж и на выручку покупаем «окорочка». Уберите остальные страны и мы развалимся, нам нечего будет есть, кроме нефти, а ездить на отечественных автомобилях мы упорно не хотим и, в общем-то, наверное, по праву...

- Традиционный вопрос: чем вы, кроме работы, занимаетесь?

- Последние месяцы, похоже, уже ничем. Иногда езжу домой, чтобы «отметиться» и снова приехать на работу. У меня нет никаких бизнесов не в силу того, что ничего не умею, кроме банкинга, просто считаю, что в этом разбираюсь лучше чем в чем то еще. А то, может, пирожковую открыл бы.

- Может быть, еще придется...

- Может быть, но там конкуренция высокая ожидается, будет много банкиров, которые начнут печь пирожки. С другой стороны, это интересно, надо будет подумать...

- А детей сколько у вас и какого «калибра»?

- Трое. «Калибра» - от года до четырнадцати.

- Хобби есть какое-нибудь? Ну там, горные лыжи...

- Такого, по которому я бы прямо сох, нет. На горных лыжах никогда не катался и вероятно уже поздно учиться, это будет смешно.

- Ну, наконец-то хоть кто-то, кто не катается на горных лыжах! А то у всех одна картинка: вот качусь я с горки...

- Кстати, иногда качусь. Но по-другому. Есть байк. Но это не только хобби, это транспорт. На прежнюю работу ездил на нем. Сейчас, вроде, несолидно. Но при темпах роста московских «пробок» скоро опять придется.

- Ну вот вам тогда и реальный плюс кризиса: говорят, что в результате массовых сокращений приток приезжих в Москву иссякнет.

- Сомневаюсь. Если мы говорим о гастарбайтерах, которые работали на строительстве наших «пирамид», то, наверное, иссякнет. А россияне будут приезжать. Или вы думаете, что в тех местах, где они живут сейчас, кризиса нет?

- Там не надо снимать квартиру за 1000 долларов...

- Да, но там есть нечего будет. Люди же едут в поисках лучших возможностей, лучшей жизни. Просто теперь они будут браться за ту работу, за которую раньше брались только приезжие из ближнего зарубежья.

- Как вы полагаете, цены на жилье у нас упадут?

- Я думаю, уже упали.

- Нет, «упали» и «снизились» - это две большие разницы, как говорят в Одессе. Я имею в виду принципиальное падение.

- Чтобы раза в три-четыре? Нет, не упадут, так просто не бывает. Это может случиться только в одном случае - в случае катастрофы. Наверное, после чернобыльской катастрофы цена жилья в регионе упала в разы, или в 1917 году в центре Петербурга квартиры стоили недорого, потому что хозяева из города рванули, и никто жилье не покупал, а просто ломали двери и поселялись по решению какого-нибудь домкома или Совета...

Что касается динамики цен в связи с кризисом... недвижимость такая штука, что народ может и подождать. В первую очередь цена будет снижаться в новых объектах, потому что застройщикам нужно будет кредиты отдавать. Потом немного снизят цены квартирные спекулянты. А если человек продает свою квартиру просто потому, что у него их две, и вдруг цена падает, то он говорит: «Не проблема, подожду год-два, лучше сдам пока». Поэтому я думаю, что падение цен на 20-30% - это реально, а вот падение в пять раз - фантастика. Хотя жизнь иногда фантастичнее любых прогнозов.

Интервью, публикуемые в рубрике «Разговор с Bankirом», не являются пропагандистскими, комплиментарными, и не являются отражением официальной позиции той или иной компании или банка. Все высказанное в рамках интервью является частным мнением. Материалы рубрики также будут использованы в книге «Разговор с Bankirом. Кто есть кто на финансовом рынке России» - совместный проект портала Bankir.Ru и издательского дома «Буском».